Bartzelonatik –Sant Jordi Eguna– etorri berritan mintzatu gara Bernardo Atxaga idazlearekin (Asteasu, 1951). Zalduondoko bere etxean hartu gaitu, adeitsu. Birziklatze-ontzira bidean doala topo egin dugu berarekin, kaxa paperez beteta eskuetan duela. Boston-en egunotan eman behar duen hitzaldirako paperak mahai gainean dituela eseri gara geroago: hitz eta pitz. Mundua ez dago hitzak alferrik xahutzeko abagunean, ordea.
Argazkia: Dani Blanco
Zer moduz Bartzelonan, Sant Jordi Egunean?
Sant Jordi Eguna harrigarria da, izugarria. Liburuaren Eguna dela-eta bisitarien kopuruak gora egin du azken urteetan. Sant Jordiko pregoia katalanez egitea ohorea izan da niretzat, eta neurri berean euskaraz idatzitako literaturarentzat. Bertako bibliotekariek hautatzen zaituzte eta oso harrera gozoa egin didate. Aintzat hartzen dute nik euskaraz idaztea.
Behinola irakurri nizun “katalanen eta euskaldunen artean ez dagoela aipatu ohi den feelinga”. Egun ere horrela pentsatzen duzu?
Iruditu zait bi norabideak ez direla beti indar berekoak izan. Katalanek guganako feelinga daukate, sentipen handia. Haiengandik gureganako maitasuna handia da. Hemendik hara doana aldiz? Ez dut gauza bera ikusten. Euskal kulturan ezarrita dagoen jarrera da hori. Euskal kulturaren erdia baino gehiago erretorika da, oso jende erretorikoak bihurtu gara.
Estereotipoak gailentzen ari dira gure kulturan.
Bai, besterik ez dagoenean estereotipora jotzen da, ideia orokor eta erdi mortura. Jarrera hori zurruntasunak ekartzen du normalean. Noraino gauden zerbaitetik urrun, bada, orduan, estereotipo handiagoa edo txikiagoa sortzen da: ideia orokorra, makala edo traketsa. Alegia, beharbada gu urrun gaude katalanengandik. Egia esan, ez dakit zeinengandik gauden hurbil. Astuna da kontua. Dena den, azkeneko 30 urteetan katalanek hobeto ezagutzen gaituzte.
Zuk zeuk, Bernardo Atxaga idazleak, estereotipo bihurtzeko arriskua sentitzen al duzu?
Mapetako isobarak gogoratu zaizkit. Kontua da zein koordenadatan kokatzen den nitaz ari den hori. Hainbat irakurle nire liburuetatik hurbil daude, baina beharbada niregandik jende asko urrun dago. Gizabanakook bestea “gauza” bihurtzen dugu, nork bestea kosifikatzen du. Literaturak duen lan handietako bat hori da: errealitateari buruzko ideia kosifikatuak, estereotipoak alegia, pitzatzea. Niri buruaz ideia asko azaltzen da, eta txundituta uzten naute, oso urruti daude ni naizen horrengandik.
Obabakoaken bidez “Obaba basoz inguratutako herria” dela ikasi genuen. “Euskaldunon lurraldetasuna mundu guztia dela” ulertu dugu Zazpi etxe Frantzian nobelarekin. Baserria eta hiria, horra hor agertzen den dualtasuna. Zure barne borrokan dualtasuna ere badela esan dezakegu?
Bartzelonan botika batean sartu nintzen halabeharrez. Nagusiak azalaren egoera aztertzen dizun makina bat jarri zidan aurpegian. Sei lauki azaldu ziren, bakoitzak kolore bat zuen: “Hau lehenengo geruza da, hau bigarrena, hau...” erakutsi zidan. Geruza guztiak ezberdinak ziren. Seigarrenean sakon-sakonean agertzen zen nire azala nola zegoen. Hauxe diot esateko, nobela batek seigarren geruza hori duela helburu. Eta geruza horietan borroka handiena, gero eta argiago daukat, lexikoaren borroka da. Hau da, hirugarren geruzak dio: “Baserria hau da, eta hiria beste hori”. Laugarrenak “hau eta beste hori”. Idazleak idaztean hauxe dio: “Lexikoari buruzko lehian sartu nahi dut. Hitzek esan nahi dutena zehazki idatzi”. Hori da gai nagusia literaturan, kulturan, munduan... Obabakoaken basoa eta hiria hitzak modu ezberdin batean hartu nituen. Baina lexikoan ez dago erabateko gardentasunik, zenbaitetan hitzak homonimoak direlako, homonimoak baino hitz berak direlako. Alegia, ezin da esan: “Basoa Obaban eta basoa Gipuzkoako Aldundiaren txostenetan gauza bera da”. Obabakoaken bi mundu ziren, bati basoa deitu nion eta besteari deitu nion... Hiria? Bestea da bestea, ez dakit zer den!
Euskal Hiria ideiaren defendatzaile izan zara. Erantzunak eta kritikak jaso dituzu. Imanol Galfarsororen Subordinazioaren kontra eta Xabier Montoiaren Euskal Hiria sutan eleberria ditut gogoan. Gaur egun, zer diozu Euskal Hiriaz?
Horri buruzko erantzuna nire blogean dago (Astoarena izenekoa). Kritikak denok amorrarazten gaitu, noski. Baina ez esan “zuek Villabonakoak...”. Barkatu ni ez naiz Villabonakoa, zehaztasun pixka bat mesedez. Nik hitz egiten dut. Alegia, pilota hartu eta sakatu egiten dut. Besteek zer egiten dute? Nik ez dut inor hizketan sentitzen, aldiz ni pilota sakatzera noala txistu egiten didate sakatu gabe. Eta beste batek, sakea egin dudanean, txiste bat kontatzen dio auzokoari. Hori ez da erantzutea. Euskal Herrian polita litzateke ikastetxe erraldoi bat antolatzea euskaldunak hezteko. Izan ere, esaterako, nik Lekuak liburuaren bitartez hitz egin dut, inork nahi badu nik serio esaten dudana modu zehatzean hartu dezan. Hori ez da pilotari ostikoa ematea. Zuk esaten didazu “erantzun didate”. Nahiago nuke sinestea erantzun didatela. Nik ez dut erantzun handirik ikusi. Norbaitek testuari buruz txistu edo txiste bat egitea, irain bat luzatzea, ez ditut gaizki hartzen, baina ez dira erantzunak. Euskal Hiriaren gaiarekin aspertuta nago. Euskaldungoan ez dago inolako pentsamendu kritikorik. Euskarazko gogoetarik bada, Pamielak antolatutako Juan Zelaia Sariari esker da. Goseak nago ea sortzen den eztabaida, gogoeta, ze, bistakoa da, ez dut uste egoera oso alaia denik.
Behinola, basoko munduaren akabera islatuz edo, trikua agertzen zuen poema idatzi zenuen. Handik urtetara, aurrerapenaren beharrez edo, “urtxintxak errepide nagusitik gorago bizi zitezkeela” irakurri genizun. Bigarren hau kritikatua izan zen.
Bai, baina biak oso kualitate ezberdineko espresioak dira. Ez dute zerikusirik. Trikuarenak ez zuen Euskal Herriarekin zerikusirik, logikako paradoxa batzuekin baizik. Gaia hizkuntza zen, hitzek zein eta nolako harremana duten errealitatearekin.
Agian nik poema modu batez interpretatu nuen, eta handik urteetara, urtxintxaren inguruko auziarekin nahastu dut.
Gerta liteke. Esaterako, kanpoko eskultore batek poema eskatu zidan poemaren hiztegia objektu bezala lantzeko. Eskulturak egin nahi zituen eta horretarako trikuaren hiztegia landu poemaren ildoan. Beste batean, hemengo batek gerora nagusitu zen interpretazioa eman zidan: “Uste dut Euskadiri buruz idatzi den poema onena dela”. Nik pentsatu nuen, “interpretazio hori zilegia da”. Alegia, testua osatuz doa. Eta onartu egiten dut bigarren interpretazioa. Baina ez nuke poema eta elkarrizketa batean esandakoa lotuko, kasurako, urtxintxari buruz esan nuenarekin. Hor dago mintzakideen abusua. Elkarrizketa batean esana hartzen dute eta... Ez. Hitz egin nik idatzitakoaz. Elkarrizketa batean esanak badu balio bat, baina ez du idatziaren balioaren parekorik.
Soinujolearen semea argitaratu eta Jose Irazu izenez sinatzen hasiko zinela iragarri zenuen. Nahia ez zen gauzatu. Zergatik?
Paulo Doneak idatzia gogoan: “Bizitzan milizia dago lurraren gainean”. Lehian bizi gara, lehia gure bizitzaren muina da, eta hori gizartean izugarria da. Luis Cernudak desira eta errealitatea ekarri zituen poema batean. Oraindik ere Jean-Jacques Rousseauk planteatu zuen dikotomia bizi dugu: “Gizon bakartia zoriontsua litzateke, baina ezin da bizi bakarti”. Nik nire bizitzan ahalegin handiak egin ditut, zer atera dudan aurrera? Ehuneko hogeia. Halere, Granadako errege hura baino zoriontsuagoa naiz. Hiltzear zela galdetu zioten zenbat egunez izan zen zoriontsu eta erantzun zien: “Hiru egunez”.
Renotik bueltan Zazpi etxe Frantzian (Pamiela) ekarri duzu. Horretaz gainera, zer eman dizu Renok?
Izugarri zabaldu zait Euskal Herriari buruz nuen irudia. Joan aurretik euskararen irudia eta Euskal Herria nire irudimenean gero eta txikiagoa zen. Estutzen ari zen, xahutzen eta kaskartzen, nire buruan esan nahi dut. Euskal Herrian nagusi den jarrera hiperkritikoa, akritikoa da, ekibalenteak dira. Badago ofizio bat... ez dut esango... denak ezin direlako sartu [kazetari ofizioa ote den pentsatu du kazetari honek]. Denen aurka ari dira batzuk, gaizki esaka, subjektuak eta objektuak, denak hankaz gora jartzen dituzte. Zer leku txikia eta itogarria den Euskal Herria! Halako batean joan nintzen AEBetara eta Euskal Herriaren ideia zabaldu zitzaidan, oxigenoa izan da. Beste euskaldun mota baten bizitza ezagutu dut, euskararekin beste harreman bat duena. “Euskal komunitatea” bi hitzetan. Nolako historia daukaten euskaldunek AEBetan. Izugarri altu utzi dute euskal pabilioia. Adiskidetu naiz euskal kulturarekin.
Zazpi etxe Frantzian hizpide orain. Bere oinarrian Etiopia poesia liburua ikusi dut. Nobela Yangambi-n garatzen da, Afrikan. Etiopia eta utopia hizpide, dualismoa berriz ere.
Etiopia ikusten ez zen utopia baten bila joatea izan zen. Zazpi etxe Frantzian kontrautopia da. Yangambi kontrautopia da. Jonathan Swiften Lilliput [Gulliver’s Travels] ez da Tomas Mororen Utopia, kontrautopia baizik, gure gizartean dauden utopien aurkakoa.
Zazpi etxe Frantzianeko lurra lur trinkoa da. Zure aurreko nobelen idazkera baino konpaktuagoa da. Idatz moldea aldatu duzu, baita nobelaren eraikuntza ere.
Soinujolearen semea edota Gizona bere bakardadean nobeletako protagonisten aldean, Zazpi etxe Frantzian-ekoak bestelakoak dira. Honetan –Paul Valéry aipatu beharra dago–, pertsonen aurpegiak denik eta paisaia konplexuenak dira. Zer esanik ez, pertsonen aurpegiaren atzean dagoena. Literaturan pertsonaien pisua, obraren zentzu orokorrean, izugarria da, eta kasu honetan, pertsonaiak ez dira aurrenekoak bezala. Hemen beste kezkak agertu ditut. Horrek esan nahi du idatz moldea aldatu dudala? Zuk diozu modu trinkoagoan idatzi dudala. Baliteke. Nik nire teknikak erabili ditudala esango nuke.
Aurreko nobeletan baino irakurketa gehiago direla, gehituko nuke.
Bai, geruza asko sartu baitut liburuan. Ordenagailuaz ariko bagina, nobela honek programa asko dauzkala esango nuke. Bat, kontaera. Beste bat, aurreneko erreflexioa irakurlearen buruan: lapurra jende amorala da. Baina, ez da aipatu, ez delako programa erraza, hauxe: “Kontuz –esaten diot irakurleari–, nola irakurtzen ari zara?”. “Konturatzen zara fikzioa dela, eta igoal burla egiten ari naizela?”. Nik lexikoan lan egin dut bereziki. Adibide bat garbia: “Metafora bikoitz batekin esateko, argi bat iluntasunean eta bidezidor bat aurkitu zituen basoan” idaztean, adarra jotzen ari naiz. Inork ez du hori esaten metafora bikoitz batekin. Edo, beste pasarte bat: bi gizon igerian ari dira eta jakin dute uste baino diru gehiago irabaziko dutela. Bi gizon zuri Afrikan. Zerbait onest gertatu balitz bezala, haur bat salbatu izan balute bezala. Narrazio modua erabat klasikoa da. Beste era batean kontatuta dago. Liburu hau ez da erraza adierazten. Hitz bat bakarra ez dago idatzia ondo hausnartu gabe.
Estetikaz eta lexikoaz gain, kritika soziala zorrotz egiten duen eleberria da hala ere.
Nik sinatuko nuke hori, baina gehituz, soziala esatean ari garela lexikoan pentsatzen, ari garela tonuetan eta errepresentatzeko moduan pentsatzen. Alegia, niretzat ez dauka zentzurik esan dezagun “borroka dezagun askatasunaren alde”. Izan ere, Espainiako talde erreakzionarioenek “libertad” hitza erabiltzen dute. Orduan, kontuz hitzekin. Hitzak ez dira zureak bakarrik, zuk hitz hori erabiltzen duzunean, kontra dagoenak bera erabiltzen du. Borroka hitzetan dago.
Nire lainoan, liburuko militar-poeten ahotsak gogoan, ezin izan dut Ni ez naiz hemengoa liburuaren egilearen presentzia burutik kendu. Zuk esana da “faltsua da militarraren era poetaren arteko bereizketa”.
Gogoeta hori hurbilegia da. Nik ez dut inola ere ETAkoen inguruan pentsatzen idatzi. Gogoeta poesiari buruzkoa da. Orduak eta orduak hitz egingo nuke horretaz, gaia ez da bi hitzetan azaltzekoa. Liburuan poetak alor berezia izan du. Poesia desinteresatua eta poeta desinteresatua. Hori konkista bat da, talde batek hori bereganatzea lortu du. Baina, bestalde, poeta aipatu eta zer-nolako irudi dagoen! ETAko inguruko poetak ezagutzen dituzu, edo badakizu zein den poeta –poeta arotza, harakina edo ingeniaria izan–, eta batzuek gaiztoaren alde eta beste batzuek zintzoaren alde egin dutela konturatzen zara. Esan nahi dut, Radovan Karadzic psikiatra eta poeta eta genozida da. César Vallejo poetak berriz pobreak defendatu zituen bere indar guztiekin. Ez dago kondena bat nire partetik. Lehia lexikoan ikusten dut, jar ditzagun hitzak behar diren tokian.
Protagonista bi hizpide: Donatien laguntzailea eta Chrysostome Liège ofiziala. Lehena errito eta tradizioen adierazle, gure cashero laidotua. Bigarrena ere laidotua ustezko bere homosexualitatearen kari. Menperatuen mundua deskribatu duzu.
Gure gizartean nagusia den kultur oinarrietako bat, ideologiaren osagarrietako bat, militarrak dira. Militarrak bere konnotazio guztiekin, beren prestigio eta bortxarekin. Baina bestalde, telebista piztu, jo zinera, Harry zikina filma adibidez. Harryk legea obeditu behar du, baina honi eta horri tiro jotzen die justizia egiteko. Modu militar hori oso arriskutsua da, eta nonahi dago ezarrita. Nobelan Eguberriak azaltzen dira propio. Urtero azaltzen zaizkigu bizitzan, baina urtean barrena zer dago gizartean? Jarrera gogorrak. Zenbat txiste egiten da homosexualei buruz jendearen artean edota telebistan.
Mark Twain, Conan Doyle, Joseph Conrad autoreak aipatu dira zure liburuaz idazterakoan. Baina zuk ez duzu metaliteratura egin. Edo bai?
Ez, ez dut egin. Autore horiek beren nobela egin zuten gai historiko horren harian. Horiek nirean daude? Egon daiteke Kixotea. Zergatik ez? Mark Twain-en liburua ondo idatzita dago, bere garaian zuzena, Erregea kriminala da. Baina orain hori egitea? Nire helburua gaurko jendeari gaurko sentsibilitatearekin idaztea da. Orainari buruz ari naiz. Abenturazko nobela irakurri nahi duenak erraz irakurriko du, baina badago gehiago.
Lur berria landu duzu. Euskal literaturan lantzen ari direnari buruzko iritzia ematerik bai?
Ez dut aski irakurtzen, ez dut denborarik, ez naiz zuzena izango. Badut iritzi orokorra, baina ezin dut erantzun. Hala ere, zer ona litzatekeen azterketa soziologiko bat egitea euskal literaturaren egoera ezagutzeko, zifrak, ehunekoak eta indizeak ezagutzeko. Hor ikusiko litzateke modu batez euskal literatura zertan ari den.
Zazpi etxe Frantzianekin “euskaraz sortzen duguna mundurako sortu behar dela” frogatu duzu.
Nire helburua, besteak beste, Basque hitza munduan azaltzea da. Basque hitza ezarri dut munduan, ez da gutxi.
Euskal Herriak –politikoak– eta euskararen herriak badute munduan tokirik?
Nire kezka euskararen herria da. Noski hori lotuta dago izate politikoarekin. Galdera interesgarria da, galderak segidan baitatoz. 1) “Euskararen herriak aurre egin ahal izateko behar al da halako subiranotasun politiko bat?”. 2) “Subiranotasun politikoa zein motatakoa izan daiteke? Hiru motakoa?”. Hegoaldean, Nafarroa alde batera une batez, EAEn: “Hiru probintzietan ahalmen politikoa dago, nahikoa al da euskararen herria aurrera ateratzeko?”. “Eta hala ez bada, zergatik ez?”. “Arazoak makroak dira edo bestelakoak?”. Eztabaida interesgarria da. Jendea beharbada idazten ari da honi buruz, nik ez dut gehiegi ezagutzen, egia esan. Baina hau da benetako gaia.
(...)
Euskal literaturaren egoeraz galdetu didazu: Ikus ditzagun zifrak eta indizeak. Jendearen irakurketen zerrenda bat egin dezagun jendeak zer irakurtzen duen jakiteko. Zein diren kanpoko, zein bertako idazleak. Hori zentzukoa litzateke. Nik duela hamar urte jendeak zer irakurtzen zuen ezagutzen dut, gaur ez.
Subiranotasuna aipatu dut. Munduan dagoen lehia handiena sinbolikoa da. Ea nor den prestigio, balio edo glamourra duena. Borroka sinbolikoa etengabea da. Musika –rock & rolla eta popa, adibidez– modu sinbolikoz aginte sinbolikoa ezartzeko bidea izan da. Piztu ezazu irratian Gaztea. Euskal Herriko hizkuntzak aipatzean, ingelesa ere jartzea gustatuko litzaidake. Hemen entzuten den musika gehiena ingelesez dago. Ingelesa hemengo hizkuntza da. Ez dut entzuten kanta frantsesik ez italiarrik. Euskararen inguruan esan ohi da: “Subiranotasun honekin ezin da, beste bat behar dugu”. Independentzia? Bai? Ziur al gaude? Kultur sailetan ez badago gogoetarik alferrik dira makro mailako erakundeak. Menpekotasun sinbolikoa izugarria da musika saioetan. Speakerrak “benetan” speakerrak dira. Ingelesezko titulua esatean, nik bezain gaizki erabiltzen dute ingelesa, baina ez dute itzultzen, horra menpekotasun sinbolikoa! Ni ez naiz inor baino hobea, baina gure arazoa errealitatean ikusten dut, menpekotasun sinbolikoan. Literaturak garrantzi handia hartu dezake lehia sinbolikoan.
